«За одним столом с дьяволом нужна длинная ложка»: политолог Николя Тензер о встрече Путина и Макрона
7 февраля президенты России и Франции Владимир Путин и Эмманюэль Макрон провели переговоры в Москве. Встреча продлилась более пяти часов, но не принесла результатов. Почему отсутствие результатов — это хороший итог переговоров, в интервью RFI объясняет французский политолог, преподаватель парижского Института политических исследований Science Po Николя Тензер.
Опубликовано:
RFI: Как вы оцениваете итоги переговоров Эмманюэля Макрона и Владимира Путина? В частности их символическую составляющую: нарочито длинный стол, разделявший двух президентов во время встречи?
Николя Тензер: Увидев этот стол, один журналист напомнил известное французское выражение: «чтобы есть вместе с дьяволом, нужна длинная ложка». Я думаю, что в данной ситуации оно очень подходит. Двух президентов разделяла не только «социальная дистанция», связанная с санитарными ограничениями, но и политическая дистанция.
Как и ожидалось, эта встреча ничего не дала. Результатов нет. И в каком-то смысле это даже радует. Ведь если бы они были, это бы означало, что французский президент пошел на уступки Путину. То, что уступок не было, хорошо.
Какие уступки вы имеете в виду?
Их, как я и говорю, не было. В интервью изданию JDD накануне своего визита в Москву Макрон говорил о необходимости пойти на некие уступки. Некоторые комментаторы во Франции забеспокоились: что это могут быть за уступки? Какие-то компромиссы по Украине? Негласное соглашение с аннексией части Донбасса, которая де-факто уже действует?
Когда вы говорите о возможности такого рода компромиссов, вы имеете в виду сделки, которые заключаются за закрытыми дверями и публично не объявляются, но становятся очевидны для наблюдателей по итогам встречи?
Да, если бы Макрон пошел на такие уступки, это сразу было бы понятно. Я думаю, что их не было. Французский президент напомнил, что двери НАТО остаются открытыми. Он не сказал этого напрямую про Украину — он говорил про Финляндию и Швецию, тем не менее это важно.
«Действительно, политика «открытых дверей» НАТО была принята — и это очень важно, это экзистенциальные вопросы — в отношении, например, Швеции и Финляндии, и было бы сложно вдруг им сказать, что НАТО меняет свою позицию». Эмманюэль Макрон в ходе пресс-конференции с Владимиром Путиным 7 февраля 2022.
Он также напомнил о принципах территориальной целостности Украины, о важности единства Европы, о защите европейских ценностей. Несмотря на неловкость первых минут выступления Макрона, когда он говорил о диалоге с Россией — я не очень понимаю, о каком диалоге и доверии с нынешним российским режимом можно вести речь — важно, что французский президент напомнил о фундаментальных принципах.
Путин представил привычные элементы пропаганды. В его словах все время чувствовалась угроза. Никаких сюрпризов с этой стороны не было.
Le Figaro называет эту встречу «самой важной» из всех семи встреч между двумя президентами. Вы разделяете эту точку зрения?
Не разделяю. Почему самая важная? Результатов, как я уже говорил, она не принесла. Я бы сказал, что эта встреча отличается от предыдущих. Потому что перед ней Эмманюэль Макрон провел консультации со всеми своими союзниками, в том числе с президентом США, председателем Евросовета Шарлем Мишелем и главой Еврокомиссии Урсулой фон дер Ляйен, лидерами трех стран Балтии, президентом Польши Анджеем Дудой… По сравнению с другими встречами, которые он проводил в одиночку, — будь то в Версале в самом начале своего президентства, в Брегансоне, во время его поездок в Москву и Санкт-Петербург — на этой встрече за Макроном были союзники. Разумеется, он говорил не от лица НАТО или от лица ЕС. Но все понимают, что на фоне серьезной опасности, которую представляет собой российский режим, Франция ничего не может в одиночку. И даже Евросоюз ничего не может в одиночку. Единственная сила, которая теоретически может противостоять Путину, — это объединенный Запад: Евросоюз, НАТО и, конечно, США.
Значит ли все это, что Макрон, как многие говорят в последние дни, занимает теперь место Ангелы Меркель и становится главным собеседником Путина со стороны ЕС?
Во главе Германии сейчас стоит относительно неопытный руководитель. Олаф Шольц хоть и занимал пост министра экономики, все эти (международные) сюжеты для него пока достаточно новые. Кроме того, Германия полностью дискредитировала себя в связи с позицией по «Северному потоку-2», влиянием Шредера (бывший канцлер Германии Герхард Шредер является председателем совета директоров российской компании «Роснефть». — RFI) и отказом предоставить Украине летальное оружие.
Франция — единственная страна ЕС, которая является постоянным членом Совета безопасности ООН. Это значит, что Франция и Россия регулярно встречаются в рамках Совбеза ООН, например, на переговорах по иранской ядерной программе. Наконец, Франция, после выхода Великобритании из ЕС, — это единственная ядерная держава в Евросоюзе. После пяти лет у власти Эмманюэль Макрон выглядит сегодня одним из наиболее опытных руководителей в ЕС, который активно занимается внешней политикой.
То, как мы ее оцениваем, это уже другой вопрос. С одной стороны, Макрон придерживается довольно жесткой позиции относительно России. С другой, сохраняет идею диалога, возможности что-то строить вместе с режимом [Владимира Путина]. Тем не менее его точка зрения за эти года эволюционировала: если в 2016 году идея снять санкции с России казалась ему разумной, сегодня он уже так не думает. Он лучше понимает ситуацию.
Вы думаете, что за почти пять лет, которые прошли с момента, когда Эмманюэль Макрон с большой помпой принимал Владимира Путина в Версале, его видение ситуации изменилось?
Я думаю, что его точка зрения изменилась и может измениться еще сильнее. Есть вещи, в которых Макрон должен действовать тверже. В том числе, в том, что касается российской угрозы во Франции: я имею в виду российскую пропаганду и атаки, которым подвергаюсь я и многие другие (телеканал RT France подал иск против Николя Тензера и ряда других французских интеллектуалов по обвинению в диффамации. — RFI). Он бы выиграл от более жесткой позиции.
Кроме того, мне кажется, что термины, которые Макрон употребляет в отношении России, не совсем адекватны.
Какая риторика, по-вашему, должна прийти на смену нынешней?
Мне кажется, что нужно перестать говорить о диалоге, доверительных отношениях и возможной стабильности в отношениях с Россией. Макрону нужно перестать думать, что он может по-настоящему что-то изменить. Тем не менее, я чувствую прогресс.
Прогресс, о котором вы говорите, связан с более жесткой позицией французского президента?
Да, сегодня Эмманюэль Макрон настроен гораздо тверже, чем в начале своего мандата. Уже в Версале он выступил достаточно жестко, назвав RT и Sputnik «органами пропаганды». Но многие франко-российские инициативы, запущенные Макроном, сейчас кажутся мне совершенно бесполезными. Например, все эти франко-российские рабочие группы, которыми занимается Пьер Вимон (спецпосланник французского президента по России. — RFI). Там даже есть рабочая группа по Африке. Когда мы видим, что ЧВК Вагнера делает в Африке против Франции, такие инициативы выглядят абсолютно бессмысленно. Гражданский форум Трианонский диалог тоже кажется мне бессмысленным.
Я думаю, что Макрон должен был гораздо жестче выступить после ликвидации «Мемориала» и выпустить персональное коммюнике. Он этого не сделал. Я думаю, что он должен был напрямую говорить о военных преступлениях России в Сирии. Если в чем-то действия Макрона в отношениях с Россией я оцениваю положительно, то во многом я с ним не согласен.
В этот раз Макрон отправился в Россию без своих советников, только с переводчиками. Кто его советники? Из чего складываются знания французского президента о России?
Узнать это очень сложно. Есть официальные дипломатические советники: Эмманюэль Бонн и Алис Рюфо. Важную роль также играет дипломатическая советница по Европе и бывший посол Франции в Украине Изабель Дюмон. Наконец, есть Пьер Вимон, опытный дипломат, спецпосланник президента по России. Что до внешних советников, раньше много говорили о присутствии в окружении Макрона Юбера Ведрина (бывший министр иностранных дел Франции) и Жан-Пьера Шевенмана (бывший министр обороны Франции и бывший спецпредставитель Эмманюэля Макрона по России), но я думаю, что их роль была несколько преувеличена. Сегодня, во всяком случае, серьезной роли они не играют. Многие люди распространяют слухи о том, что они дают советы президенту, но к этим слухам нужно относиться осторожно.
Если говорить более глобально, как объяснить французскую политику в отношениях с Россией на протяжении последних 22 лет? Как она меняется и меняется ли? Каждый французский президент говорит о необходимости диалога с Москвой, но что за этим стоит?
Она меняется, но не принципиально. Жак Ширак занимал пост президента Франции с 1995 по 2007 год. Он занимал наиболее благожелательную позицию по отношению к Кремлю. В его политике не было полного потворства Кремлю, но была некая благожелательность.
Николя Саркози начинал свои отношения с Москвой с довольно жестких позиций, которые постепенно смягчились, особенно после того, как он ушел с поста президента. Тем более, что премьер-министром во времена Саркози был небезызвестный вам Франсуа Фийон, которого с Кремлем связывают личные отношения.
Франсуа Олланд занимал наиболее жесткую позицию из всех. Я уверен, что ему хотелось бы действовать в отношениях с Россией еще жестче. Проблема — с ней же отчасти столкнулся и Макрон — что такого желания не было с американской стороны. Президентство Олланда совпало с президентством Барака Обамы. А что вы можете сделать, когда США не хотят действовать? Полагаю, это стало проблемой. Олланд сделал одну очень важную вещь: он отменил контракт на поставку России вертолетоносцев «Мистраль». Не стоит об этом забывать.
У Эмманюэля Макрона сначала присутствовало достаточно романтическое видение России. Как у некоторых французов: вечная Россия, история, литература, музыка, живопись. Прекрасные вещи, но они не имеют никакого отношения к путинскому режиму. Романтизм, который был у него в начале, сегодня смягчился. Но я не думаю, что он полностью от него избавился. И этом романтизм ведет к тому, что он не всегда отличает страну от режима. На мой взгляд, это серьезная проблема.
РассылкаПолучайте новости в реальном времени с помощью уведомлений RFI
Подписаться